ראיון עם דניס מינגר משנת 2012
הראיון הבא עם דניס מינגר הוא תרגום מתוך האתר NAIA – National Animal Interest Alliance, ארגון הפועל למען תעשיית בעלי חיים הוגנת יותר. הוא עלה במקור בתאריך 26/2/2012.
דניס מינגר היא צמחונית וטבעונית לשעבר שבגיל 23 פרסמה ביקורת חריפה על "מחקר סין", מה שנחשב ל"תנ"ך הטבעוני". הביקורת שלה עשתה הרבה רעש, מחבר "מחקר סין" נאלץ להגיב וחוקר אחר אישש את כל טענותיה של זינגר בנוגע לכשלים של "מחקר סין". זינגר היא לא אשת מקצוע בתחום התזונה, היא דוגלת בלמידה אוטודידקטית ומאמינה שלא בהכרח חייבים לדבוק במסלולי הלימוד המקובלים כדי לצבור ידע והבנה בנוגע לבריאותנו. היא מאמינה שלכולנו יש את היכולת לקחת את האחריות על הבריאות שלנו ולהבין מידע מדעי אם נלמד איך לגשת אליו. בגיל 24 היא חיברה את הספר Death by Food Pyramid שנועד לסייע לאנשים ללמוד כיצד להתמצא בכתבים המדעיים ולהגיע למסקנות באופן עצמאי.
ישנה אמונה מקובלת שאסור לדבר על דת או פוליטיקה בחברה מנומסת, בהנחה שאתם מעוניינים לשמור על נימוס. יש אמת ברעיון הזה, אבל ב-2012 הוא מרגיש חסר מכיוון שהוא משאיר בחוץ את נושא התזונה, נושא שהפך להיות בעל מאפיינים אכזריים של דת ופוליטיקה כאחד.
כאן נכנסת לתמונה דניס מינגר. אישה צעירה שביקורותיה המרשימות על "מחקר סין" הפכו אותה מצד אחד לסוג של גיבורה, ומצד שני לאישה בזויה המואשמת בחשד שהיא ממומנת על ידי תעשיית הבשר והחלב. בסיס העבודה שלה, שלוחץ על כפתורי רגישים של הרבה אנשים, הוא הרעיון שמזון שמקורו בבעלי חיים אינו רע לנו מטבעו, למעשה, הוא אפילו יכול להיות טוב. בהתחשב ברגשות הסובבים את הנושא הזה ובכך שלחלק מהאנשים חשוב שיהיו הוכחות התומכות באמונה התזונתית שלהם, כמו מחקר סין, אין זה מפתיע שדניס הסעירה את הרוחות.
מינגר הסכימה להיות המרואיינת הראשונה שלנו לאתר החדש של NAIA; וכאשר הכנס שלנו לשנת 2012 מבוסס בחלקו על "מיתולוגיה של הבשר" (אמונות של אנשים, תפיסות שגויות, פחד וכו', לגבי מוצרים מן החי) – לא יכולנו למצוא פתיח מתאים יותר.
האם תוכלי לתת רקע קצר על עצמך ועל ההתפתחות התזונתית שלך?
אני תושבת פורטלנד, בת 24 שעובדת כיום ככתבת בריאות, עורכת, מורה ואספנית של דואר שנאה (סתם בצחוק אבל לא לגמרי). אני מנהלת בלוג שמתמקד במאבק במדע רע בעולם התזונה.
"מסע האוכל" שלי התחיל בגיל שבע כאשר כמעט נחנקתי מחתיכת סטייק ומיד פיתחתי פוביה לכל דבר עם מרקם של בשר; משם התחלתי עשור של צמחונות. למרות שהסיבה הראשונית שלי להפסקת צריכת בשר הייתה כנראה סוג של נוירוזה, הייתי גם חובבת בעלי חיים מושבעת וכבר בכיתה ג' התחלתי לאמץ את הטיעונים האתיים של הדיאטות הצמחוניות. לאחר שחליתי מאוד וחוויתי מגוון סימפטומים מסתוריים של תסמינים דמויי שפעת במהלך כיתה ה', אובחנתי עם אלרגיה לחיטה והפכתי לתלמידה היחידה בכיתה שלא יכולה לאכול את הקאפקייקס שהביאו לימי הולדת. זה היה סוג של טראומה, אבל זה לא היה טראומטי כמו הורדת מוצרי החלב והסויה כמה שנים מאוחר יותר, כשפיתחתי גם להם רגישות. בגיל 15 הפכתי טבעונית לחלוטין. ברירת המחדל שלי הייתה לאכול בריא כי הייתי אלרגית לכל מה שרע והאמנתי עמוקות שמזונות מהחי לא רק תורמים לסבל מיותר, אלא גם נוראים עבור גוף האדם.
ואז למדתי על רו-פוד (נ"ע: מזון חי בלבד, לא מבושל). זה היה מתישהו בשנת 2002. בעבר השלמתי עם העובדה שהמערכת החיסונית שלי כנראה לא מתפקדת ופשוט נגזר עלי להצטנן פעמיים בחודש למשך שארית חיי, אבל אחרי שקראתי את העדויות הנוצצות של טבעונאים (נ"ע: טבעונים שאוכלים רו-פוד) שטענו שהצליחו לפתור כל בעיה בריאותית תחת השמש, החלטתי להפוך לטבעונאית ולראות מה יקרה. לא צרכתי שום דבר מלבד פירות וירקות טריים, שייקים וכמה אגוזים פה ושם – כולם לא מחוממים. כפי שקורה בדרך כלל בתזונה הזו, הרגשתי מדהים בחודשים הראשונים, אבל בסופו של דבר נחתתי לתוך ערימה של חוסרים תזונתיים וחורים בשיניים בגיל 17 הצעיר. אז החלטתי להתחיל לחקור ברצינות את נושא התזונה. חוויתי ממקור ראשון עד כמה דיאטה יכולה להשפיע באופן עמוק על ההרגשה שלך, לטוב ולרע, ורציתי להבין אילו מזונות הם הטובים ביותר לגוף האדם. למרות שרוב התזונה שלי היא עדיין פירות וירקות חיים, בסופו של דבר הוספתי מוצרים איכותיים מהחי כמו דגים, ביצי חופש, איברים פנימיים, רכיכות וציר עצמות. זו הייתה עבורי פשרת ביניים משמחת.
זו הגרסה הקצרה.
לעתים קרובות מכנים אותך "דניס מינגר: טבעונית לשעבר". זה מעצבן אותך?
(נ"ע: שימו לב שהמושג הזה נהג להיתפס כמילת גנאי)
זה קצת מעצבן, אבל כינו אותי בשמות הרבה יותר גרועים. אני בהחלט מעדיפה את "דניס מינגר: טבעונית לשעבר" על פני "דניס מינגר: שליחה של תעשיית הבשר והחלב" או "דניז מינגר: סתומה חסרת אמינות" או "דניס מינגר: #&@$*!!!".
אם כבר מדברים על "טבעונים לשעבר", האם ההתבוננות על מוסר תזונתי דרך השקפה שהיא שחור-לבן, הייתה לך קשה יותר או דווקא פחות?
הו, זה היה הרבה יותר קל. כאשר יש לך כבר את כל הכללים שנקבעו עבורך והכל או "לגמרי טוב" או "לגמרי רע", אתה יכול לתת למוח שלך לצאת להפסקת צהריים ולא לבזבז זמן במחשבה. כשאתה לוקח צעד אחורה ומבחין בגווני האפור – אז הכל הופך מסובך. האם פרוסת לחם היא מוסרית יותר מפרוסת בשר? כדור הבדולח של השקפת השחור-לבן מראה ש"על פי כל הסימנים התשובה היא כן". אבל מה אם ניקח בחשבון את כל החיות הקטנות שנטבחות על ידי מכונות גורני החיטה בעת קציר התבואה, כל היצורים האלה שאיבדו את מרחב המחיה שלהם כדי לפנות מקום לשדה החיטה, האורגניזמים החיים שנפגעו מחומרי ההדברה או אפילו העצמות המרוסקות המשמשות להפריית האדמה שבה גדלה החיטה? ומה אם נבחר לצרוך בשר שניצוד בטבע או שחי במרעה? במקרה כזה, מנת הבשר שבצלחתנו תהיה כרוכה במוות אחד בלבד וללא פגיעה סביבתית. קשה מאוד להמשיך להצדיק את השקפת השחור-לבן הזו ברגע שאתה מסתכל על התמונה הרחבה יותר. במיוחד כאשר לוקחים בחשבון שייצור בשר וחלב לא מחייב שבעלי חיים יחוו חיים נוראים ושמזונות טבעוניים עדיין מביאים למוות ולסבל בדרכים פחות ישירות.
כיצד הצלחת ליישב את החזרה למוצרים מן החי כאשר חזרת להיות אוכלת-כל, לצד השקפות התזונה האתיות שלך?
בהתחלה זה היה קשה כי חזרתי למוצרים מן החי כדי להציל את הבריאות שלי, הדעות האתיות שלי השתנו רק מאוחר יותר. אז הייתה לי תקופת לימבו כזו שבה אכלתי מוצרים מן החי, הרגשתי הרבה יותר טוב פיזית, אבל עדיין הייתי מלאת אשמה כי בעלי חיים מתו למעני. עם זאת, ככל שלמדתי יותר על הדרך בה מערכת המזון שלנו והעולם בכללי עובדים, כך הבנתי שאפילו מזון טבעוני יכול להשאיר שובל של דם אחריו, ואי אפשר באמת להסיר את עצמנו ממעגל החיים והמוות, המהווה בסיס לחוויה שלנו פה.
התחלתי גם לתהות האם הרצון שלי להיות טבעונית הוא באמת אלטרואיסטי או שאולי הוא נוגע יותר לרצון שלי להיות משוחררת מאשמה. לבני אדם יש בדרך כלל יותר אמפתיה ליצורים הדומים לנו, בעלי חיים בעלי הבעה כמו חתולים וכלבים נוטים להיות חיות שקל לנו יותר להתחבר אליהן מאשר דגים או נחשים בעלי פני פוקר למשל. גם אם נמצא דרכים תיאורטיות לטעון שכל בעלי החיים צריכים לקבל שוויון זכויות, קשה לאכוף את זה במציאות. יש היררכיה טבעית שבה אנחנו מעדיפים יצורים מסוימים על פני אחרים. אני בספק שאפילו הטבעוני הנלהב ביותר יעדיף לראות חתלתול אחד מת מאשר לראות עשרה יתושים מתים, למרות שהשני מכיל יותר מוות מבחינה כמותית. ארגון PETA מפגין מחוץ לקנטקי פרייד צ'יקן אבל לא מול חברות קוטלי חרקים. ציד כלבי ים עושה מעורר בנו עצבות והתקוממות אבל החרקים המתים על השמשה הקדמית שלנו לעולם לא יסירו מעינינו שינה. למה זה כך? האם רווחתה של פרה חשובה יותר משל נמלה? כיצד אנו מדרגים את ערך החיים או שופטים את יכולתו של יצור לסבול?
בסופו של דבר, האתיקה הטבעונית היא יצירה אנושית המושפעת מפסיכולוגיה אנושית ומהטיות אנושיות. במקרה שלי, ההכרה בכך הקלה עליי להפסיק לחשוב על צריכת מזון מן החי כעל משהו שגוי מיסודו. אני עדיין אוהבת בעלי חיים, אבל בהתחשב בהקשר הרחב יותר של מערכת המזון שלנו – המטרה שלי כעת היא לתמוך בחוות הומניות שמתייחסות לבעלי החיים שלהן באופן מיטיב ולעודד אחרים לעשות את אותו הדבר.
איך היית מתארת את השקפתך הנוכחית כלפי ההיבט האתי של תזונת-כל?
קשה לענות על זה מכיוון שתזונה אומניבורית מכילה מגוון מאוד רחב של אפשרויות מזון. אני לא רואה באור חיובי תפריט שמסתמך על מוצרים מהחי שמגיעים מהתעשייה, אם כי למרבה הצער זו המשמעות בסופו של דבר של תזונה אומניבורית עבור רוב האנשים, כדי להשיג בשר שגדל באופן אנושי נדרש מאיתנו יותר מאמץ לעומת לקפוץ להמבורגר במקדונלדס. גם אם מישהו מחשיב הרג בשביל מזון כמקובל מבחינה אתית, זה לא מצדיק את התנאים הנוראים שחווים בעלי החיים לאורך חייהם וכוללים כלובים צפופים ותזונה שלא מתאימה להם, כמו שאנחנו רואים בחקלאות התעשייתית.
אוכלי-כל המודעים לעניין נמצאים בעמדה טובה לעזור לשנות את הדרך שבה מתייחסים לחיות משק מאשר טבעונים. על ידי כך שנעביר את התמיכה הכספית שלנו הרחק מן החקלאות התעשייתית אל עבר עסקים מקומיים קטנים המספקים לבעלי החיים שלהם חיים טובים, אנחנו יכולים בעצם "להצביע עם המטבע" ולעזור לאותן חוות קטנות לפרוח. זוהי ליבת האתיקה של אוכלי כל – פעולות למען רפורמה גדולה לגבי האופן שבו אנו משלבים בעלי חיים במערכת המזון שלנו.
אז למה שתרצי לצלול מרצונך למשהו מרושע כמו פוליטיקת מזון? האם הנושא הזה כל כך חשוב לך, או שאת פשוט נהנית שקוראים לך בשמות?
למרות שאני אוהבת שקוראים לי בשמות, אני רואה את הגיחות שלי לפוליטיקת המזון יותר כ"החלקה בשוגג" מאשר "צלילה מודעת". אני מנסה להשאיר את הכתיבה הפומבית שלי ממוקדת רק במדעי התזונה – הפרכת מחקרים גרועים, בחינה כיצד מאכלים מסוימים משפיעים עלינו פיזית, בריאותן של דיאטות שונות, וכן הלאה – במקום להתעמק בהשלכות הפוליטיות שלהן. כשפוליטיקת מזון בכל זאת נכנסת לדיון זה בדרך כלל משיק, והתגובה שלי היא לרוב לסגור את המחשב ולחשוב מחשבות שמחות במקום לעסוק בלוחמה פומבית על נושאים שהם במידה רבה סובייקטיביים. זה שומר עליי שפויה.
האם יש לך המלצות לאנשים הסובלים מבעיות בריאות שעשויות לעזור להם להימנע מליפול טרף לדיאטות אופנה פולחניות ולא מדעיות שקיימות בחוץ ומבטיחות להקל על כל דבר, מגאוט וסוכרת ועד סרטן (שלום מחקר סין)?
אם דיאטה מסוימת מבטיחה לרפא כל מחלה תחת השמש – זה בהחלט דגל אדום, בין אם זה להפוך אותנו לדוגמני-על, לטהר את נשמתנו, להציל את הילדים או להגביה אותנו בארבעה סנטימטרים. הדגל נעשה אדום עוד יותר אם הדיאטה מחייבת אותנו לקנות רשימה יקרה של תוספי מזון שהמייסד במקרה מוכר. מעבר להונאות הבאמת ברורות, קשה להבין אילו טענות הן לגיטימיות מכיוון שהרבה תוכניות תזונה מצטטות מדע כדי להישמע מרשימות.
העצה הכי טובה שלי היא להימנע מתיקונים קצרי טווח, למשל דיאטות שמפחיתות באופן דרסטי את הקלוריות, מגבילות את התפריט שלך לקומץ מזונות בלבד (כמו אשכולית וכרוב) או דיאטות שאינן הגיוניות בהקשר של האדם, ההיסטוריה והביולוגיה שלנו. טבעונות היא המצאה עדכנית שאינה מתיישבת עם האנטומיה שלנו. יש לנו המון דוגמאות לאוכלוסיות אנושיות המשגשגות בעודן אוכלות מוצרים מן החי. גם דיאטת USDA המבוססת על דגנים וירקות היא המצאה עדכנית והיא תומך ללא בושה בתעשיית המזון ולא בבריאות האדם. כל דיאטה שמסתמכת על שייקים כתחליף לארוחות או מזון ארוז, גם כן לא צפויה להיות אופטימלית בטווח הארוך.
כשאנחנו מסתכלים על הדיאטות שם בחוץ (פולחניות או לא) שטוענות להצלחות ריפוי רבות, לכולן יש כמה דברים משותפים: לצד שימת דגש על מזונות טבעיים ושלמים, ישנה הימנעות משמנים צמחיים עשירים באומגה 6 ( כמו שמן סויה, שמן תירס ושמן זרעי חמניות), הם נמנעים ממוצרי דגנים מעובדים, הם נמנעים מסירופ תירס עתיר פרוקטוז או ממתיקים אחרים מעובדים תעשייתיים. זה נכון לגבי דיאטת הפליאו, דיאטת הרו-פוד, הדיאטה המקרוביוטית ואפילו הדיאטה הצמחית שבה דוגלים ב'מחקר סין'. כאשר דיאטה תומכת בריפוי זה לא בגלל שהיא מגבילה בשר או שומן רווי או ברוקולי – זה בדרך כלל בגלל שהיא מתנערת משלושת הרוצחים הגדולים האלה: שמנים צמחיים, רוב מוצרי הדגנים וממתיקים מעובדים. הדברים האלה לא נועדו לגוף האדם ולמעשה כולם יכולים להפיק תועלת מהוצאתם מהתפריט.
הספר שלך, Death by Food Pyramid, ייצא בהמשך השנה. האם את יכולה לתת לנו תקציר מקדים של נושאי התזונה שידוברו בו?
הספר Death by Food Pyramid עוסק בשיפור "למידת התזונה" שלנו בצורה הכי נטולת כאב וחיובית שניתן. כל כך הרבה מההמלצות הבריאותיות הנוכחיות שלנו מבוססות על מדע רע ומדיניות ציבורית המונעת מכסף. רוב האנשים לא יודעים איך לפענח ולהגיע לאמת כשזה נוגע למה שהם צריכים לאכול. הם לא יודעים איך לתרגם את ז'רגון המדע לאנגלית פשוטה. הם לא יודעים אם להאמין למחקר שאומר שביצים גורמות לסוכרת או למחקר אחר שטוען שהן מונעות זאת. אפילו ה"מומחים" לא יכולים להגיע לקונצנזוס וזו הסיבה לכך שיש לנו תומכים רפואיים בדיאטות דלות פחמימות, דיאטות צמחיות, דיאטות פליאו, דיאטות ים תיכוניות וכו', כולם מסתמכים על אותו גוף מחקר אך מגיעים למסקנות שונות בתכלית. השאלה במה להאמין ועל מי לסמוך היא נושא משמעותי עבור כל מי שרוצה להיות בריא.
הספר מציע בדיקת מציאות לגבי המלצות המטרקיס בסגנון של "קח את הגלולה האדומה" ומדבר על המלצות הבריאות שלנו – כיצד הפכה פירמידת המזון למקדש של תעשיית המזון, כיצד ההשקפה שלנו על שומן רווי מבוססת על כמה קפיצות של אמונה בנות עשרות שנים, כיצד רבים מהמזונות שאנו מחשיבים בריאים כנראה הורגים אותנו, איך מספרים לנו רק חלק קטן מהסיפור לגבי מחלות לב ועוד דברים נחמדים אחרים. לזה מצטרפת הפרכת חלק מהמחקרים המשפיעים ביותר שעיצבו את עולם התזונה שלנו. הספר יסייע כמעט לכל אחד ללמוד כיצד להתבונן על מחקר או טענה בריאותית ולבחון אותם באופן ביקורתי.
בעיקרון, אני רוצה לצמצם את המרחק בין הקהילה המדעית לציבור עצמו והמטרה שלי עם הספר היא לספק לאנשים את הכלים הדרושים כדי שיוכלו לקחת אחריות על הבריאות שלהם מבלי להזדקק לתואר דוקטור בתזונה או הבנה מעמיקה של מושגים בלטינית.
האם כתיבת ספר בנושאים אלה היא פשוט הרחבה טבעית של הרקע המקצועי שלך באנגלית, הרחבה שנכפתה עליך על ידי מעריצי הבלוג שלך ושל מחקר סין, או שמא זה משהו שאת עצמך היית מעוניינת בו?
חלוקה שווה בין האופציות, ללא ספק. כל הסטודנטים לאנגלית רוצים בסתר (או שלא בסתר) לכתוב ספר ואז להיות בתוכנית של אופרה כי הספר כל כך הצליח. עכשיו כשהתוכנית של אופרה כבר לא משודרת, אנחנו לא כל כך יודעים מה לעשות עם עצמנו, אבל הדחף להעלות מילים על הנייר עדיין קיים. זה אף פעם לא עובר. תמיד ראיתי את האמנויות הליברליות כסוג של חובה לייצר אוסף גדול ומאוחד של משפטים בשלב מסוים בחיים.
אבל הספר שלי, Death by Food Pyramid, הוא תוצר של משהו הרבה יותר חשוב מרק לספק את חיידק הכתיבה שלי. אני רוצה לעזור לאנשים. מבחינתי, זה הדבר הגדול ביותר שכל אחד מאיתנו יכול לעשות בחייו. אני לא יודעת אם קוראי הבלוג שלי כפו עליי משהו, אבל קהל מדהים ומאוד מתחשב נתן לי השראה לעבוד על הספר המסוים הזה. אין דרך לתאר את זה בלי להישמע קיטשית, אבל לפעמים אנשים שולחים לי הודעות כל כך אדיבות, נפלאות ותומכות שאני בקושי יכול לסיים לקרוא אותן מרוב התרגשות חמימה. אני רוצה להחזיר משהו בעל ערך אמיתי לאותם האנשים ולכל שוחרי הבריאות שם בחוץ, משהו שהם יכולים להשתמש בו כדי לשפר את חייהם או את חיי יקיריהם. אני לא יכולה לחשוב על דרך טובה יותר לעשות את זה מאשר ספר.
נראה שבכל שבוע יוצא ספר נוסף המדבר על מה אנשים צריכים ולא צריכים לאכול. האם את מודאגת מכך שהספר שלך יהיה רעש לבן בשוק שהוא רווי יתר? מה מייחד את העבודה שלך מהאחרים?
למרות שהרבה ספרי תזונה טוענים שהם לא ספרי תזונה, הספר שלי הוא ממש לא ספר תזונה. אני נשבעת. ההתמקדות היא לא בלהגיד לאנשים מה לאכול – אלא להראות להם איך לחשוב באופן ביקורתי, מיומנות שמערכת החינוך שלנו לא תמיד מצליחה להנחיל. אני חושבת על זה בתור ספר של "ללמד אדם לדוג" במקום ספר של "לתת לאדם דג".
ממה שראיתי, הרבה אנשים מניחים שהם לא מסוגלים לתפוס מידע מדעי כי הם סבלו בשיעורי ביולוגיה בתיכון או שהם שונאים מתמטיקה או שהם ניסו לקרוא מחקר באתר של PubMed ולא הצליחו להבין חצי מהמילים. יש גם את האנשים שבאמת מתעניינים בתזונה אבל עומס המידע נראה להם עצום והם לא יודעים מאיפה להתחיל. בספר שלי אני שואפת לשנות את כל זה. הספר שלי מנחית את מדעי הבריאות לרמה אנושית מאוד, ברת הבנה וברורה. אני אפילו אעז לומר שהוא כייפי. אני מקווה שזה יפנה למגוון רחב של אנשים, לא רק לחנוני המדע אלא גם לאנשים שמעולם לא חשבו שהם יעדיפו לקרוא ספר על תזונה במקום לצפות ב"שובר שורות".
בכל אופן, לפחות אני יודעת שאמא שלי תקרא את זה.